【片頭：收聽(tīng)廣播中的《十萬(wàn)個(gè)為什么》，

用好奇之鏡，放大平凡深處】

主持人：歡迎回來(lái)，這里是《十萬(wàn)個(gè)為什么》，我是旭崠。在抗擊疫情的過(guò)程當(dāng)中，有兩樣?xùn)|西是大家所最期待的，一個(gè)是針對(duì)病毒的特效藥，另一個(gè)就是疫苗而疫苗恰恰也是人類與傳染病的斗爭(zhēng)當(dāng)中，最有利的一種武器，最近其實(shí)關(guān)于新冠病毒疫苗的研發(fā)是傳出了很多好消息，也有了新的進(jìn)展。而中美兩國(guó)的疫苗研發(fā)，也都相繼進(jìn)入到了臨床試驗(yàn)的階段，也就是說(shuō)第一批志愿者已經(jīng)接受了注射試驗(yàn)。疫苗的臨床試驗(yàn)是一個(gè)怎樣的過(guò)程？中美兩國(guó)的疫苗研制，走得又是怎樣的技術(shù)路線？這背后有著怎樣的同與不同？而從臨床試驗(yàn)到正式上市，這背后可能還會(huì)經(jīng)歷哪些環(huán)節(jié)？當(dāng)然普通人可能最關(guān)心的就是我們普通人能夠注射新冠病毒的針對(duì)性疫苗？大約還有多久？這就是我們今天會(huì)一直來(lái)聊，一起來(lái)討論的話題，我們馬上就請(qǐng)出我們的老朋友，中科院上海巴斯德研究所的助理研究員王祥和大家一起來(lái)討論，王博士，您好。

王博士：旭崠，你好！

主持人：記得上一次連線你還是在2月9號(hào)，一個(gè)半月之前，當(dāng)時(shí)你其實(shí)是在節(jié)目當(dāng)中和大家介紹了不同類型的疫苗以及疫苗研發(fā)的大致流程，時(shí)隔一個(gè)半月之后，我們?cè)俅温?lián)線就發(fā)現(xiàn)其實(shí)這一次針對(duì)新冠病毒的疫苗，好像進(jìn)展的速度還挺快的，其實(shí)也想聽(tīng)聽(tīng)您站在專業(yè)角度來(lái)看，現(xiàn)在疫苗研發(fā)大致是到了一個(gè)什么樣的階段呢？

王博士：現(xiàn)在因?yàn)槲覀儑?guó)家非常重視新冠病毒疫苗的研發(fā)，因?yàn)槲覀冎酪粋€(gè)傳染病就是能控制最有效的手段，就是能夠拿到它的疫苗。所以我們國(guó)家研發(fā)、進(jìn)展也相對(duì)比以往的時(shí)候都感覺(jué)快很多?，F(xiàn)在大部分冠狀病毒里面，疫苗的研發(fā)都是處在一個(gè)臨床前的一個(gè)研究階段。等一下我們?cè)僬f(shuō)已經(jīng)上臨床一期的疫苗，現(xiàn)在大部分的話，因?yàn)槲覀儑?guó)家這個(gè)新冠病毒的研發(fā)是分為五個(gè)研發(fā)路線，第一個(gè)就是五種研發(fā)思路。第一個(gè)就是我們之前也講到過(guò)，滅活病毒疫苗，第二個(gè)就是重組蛋白疫苗，重組蛋白疫苗就是把有活性、有抗原性的這一部分蛋白沖化出來(lái)，馬上就是一個(gè)蛋白這樣的一個(gè)疫苗，第三類就是核酸疫苗，這里面包含了mRNA疫苗和DNA疫苗，他們都屬于核酸疫苗，還有一種就是重組病毒載體疫苗，目前主要是重組一線病毒載體疫苗，還有第五種就是他們現(xiàn)在流感病毒弱毒疫苗在這個(gè)基礎(chǔ)之上，想引進(jìn)冠狀病毒的表面抗原，主要是這五種研發(fā)的路線。

主持人：這個(gè)倒是我們普通人好像不太關(guān)注到的，我們想到的就是針對(duì)新冠病毒疫苗有了進(jìn)展，其實(shí)現(xiàn)在是我們分這五條路線都在攻關(guān)。

王博士：對(duì)，所以他們這個(gè)速度并不是說(shuō)大家都在一個(gè)線上就是齊頭并進(jìn)，所以有的團(tuán)隊(duì)可能比較快，但是大部分都是處在一個(gè)臨床前，動(dòng)物水平的試驗(yàn)一個(gè)階段。

主持人：我們先給大家簡(jiǎn)單的來(lái)回顧一下，就是疫苗基本上從開(kāi)始研發(fā)到正式上市，中間會(huì)有幾個(gè)階段，您提到這個(gè)臨床前動(dòng)物試驗(yàn)的階段，大致在整個(gè)流程當(dāng)中是在什么位置呢？

王博士：應(yīng)該還算比較靠前面，因?yàn)槭紫冗@個(gè)疫苗研發(fā)第一步就是我們拿到相當(dāng)于種子疫苗，比如說(shuō)我們要做滅活疫苗，把疫苗株或者第一步拿到這個(gè)疫苗，相當(dāng)于候選疫苗，然后我們拿到這個(gè)疫苗之后，一般是先在小動(dòng)物水平，主要是小鼠水平上進(jìn)行一個(gè)安全性、有效性的評(píng)價(jià)。這個(gè)時(shí)候有時(shí)候在實(shí)驗(yàn)室水平，就只是說(shuō)做主要之后趕緊做，實(shí)際上如果你要報(bào)臨床，有的團(tuán)隊(duì)就會(huì)需要在這個(gè)GMP車間水平上，再生產(chǎn)三批樣本，用這三批樣本分別還是在這個(gè)動(dòng)物水平上做動(dòng)物試驗(yàn)。

主持人：就相當(dāng)于最開(kāi)始這個(gè)疫苗是在實(shí)驗(yàn)室制備，后面我們得先讓他進(jìn)入類似于可以用工廠的條件，來(lái)生產(chǎn)，然后再用這樣子的方式生產(chǎn)出來(lái)的疫苗，再到動(dòng)物水平身上去驗(yàn)證他的安全性，有效性。

王博士：對(duì)，就是驗(yàn)證它的免疫學(xué)反應(yīng)，還有它的安全性，主要是包括毒理等等。然后完了之后，如果這個(gè)小動(dòng)物水平上可以的話，比如說(shuō)要在猴子水平上進(jìn)行一個(gè)進(jìn)一步的驗(yàn)證，太可以去申報(bào)中國(guó)的藥品監(jiān)督管理局，去申報(bào)臨床試驗(yàn)。

主持人：然后接下來(lái)的這個(gè)部分，我們稍候其實(shí)也會(huì)再繼續(xù)的展開(kāi)，從臨床試驗(yàn)到正式上市中間，還會(huì)有哪些環(huán)節(jié)？這樣的話，梳理一下，其實(shí)這個(gè)邏輯還是非常清楚的，最開(kāi)始我們可能先要找到可能有效的疫苗，接下來(lái)我們就要驗(yàn)證它的安全性，先從比較小的動(dòng)物開(kāi)始，然后再要驗(yàn)證他是不是能夠有大規(guī)模生產(chǎn)的可能？以及這樣子的方式生產(chǎn)出來(lái)的是不是同樣也具備它的有效性和安全性，然后再往更接近于的那些動(dòng)物身上去進(jìn)行驗(yàn)證，最后在人身上進(jìn)行驗(yàn)證，大致是這樣的一個(gè)過(guò)程？

王博士：對(duì)，大概是這樣的一個(gè)過(guò)程，這個(gè)才到了臨床試驗(yàn)的第一步，完成了這些之后。因?yàn)檫@個(gè)臨床試驗(yàn)我們知道也是要分好幾期的。

主持人：我們這一次其實(shí)在新聞當(dāng)中看到，招募了好像數(shù)量還不是很少的志愿者來(lái)進(jìn)行了臨床試驗(yàn)，但這僅僅是臨床試驗(yàn)的第一期。

王博士：對(duì)，這個(gè)一期臨床試驗(yàn)其實(shí)它的主要目的就是為了看一下疫苗有沒(méi)有毒副作用。這個(gè)是一期臨床試驗(yàn)的主要的目標(biāo)，所以它不需要有太多人，大概一般情況下就是幾十個(gè)人，或者一百左右?，F(xiàn)在我們的這個(gè)試驗(yàn)就是現(xiàn)在這個(gè)新冠病毒，大概也就是一百多人進(jìn)行了這樣的一個(gè)臨床一期試驗(yàn)，就是把這個(gè)疫苗分為不同劑量，高中低劑量，去檢測(cè)一下他在人體使用的時(shí)候，毒副作用是怎么樣的？

主持人：所以即使是同一批的志愿者，他們可能被注射的疫苗的量還是會(huì)有不同的，這個(gè)也是從不同的角度來(lái)驗(yàn)證它的安全性。

王博士：對(duì)，因?yàn)橄喈?dāng)于看一下人體的耐受，如果是低劑量，如果太小的話，會(huì)不會(huì)是沒(méi)有效果，高劑量的話，會(huì)不會(huì)就是引起的比如說(shuō)可以引起的毒副反應(yīng)比較大，過(guò)激，主要是它的安全性的一個(gè)考慮。

主持人：這個(gè)是第一期的臨床試驗(yàn)，我們主要切中的關(guān)鍵點(diǎn)是在它的安全性上，之后是會(huì)有一期側(cè)重在它的有效性上嗎？

王博士：對(duì)，第二期臨床試驗(yàn)的話，主要是在評(píng)價(jià)在目標(biāo)人群當(dāng)中，能否有一個(gè)有效性，這個(gè)時(shí)候它在目標(biāo)人群，比如說(shuō)這個(gè)疫苗接種對(duì)象是在成人，那你就在成人里面：如果這個(gè)疫苗接種對(duì)象是小孩，這個(gè)時(shí)候也要注意因?yàn)槿绻菋胗變旱脑挘矐?yīng)該是按照這樣的一個(gè)順序就是說(shuō)先在成人驗(yàn)證，之后再轉(zhuǎn)到兒童，最后才在嬰幼兒體內(nèi)進(jìn)行一個(gè)驗(yàn)證，就是這樣一個(gè)順序。他需要的二期臨床試驗(yàn)，需要的人也不是很多，一般是500人以內(nèi)，主要是看一下他在目標(biāo)人群里面能不能達(dá)到我們預(yù)期的一個(gè)保護(hù)效果。

主持人：這個(gè)保護(hù)效果是如何去驗(yàn)證的，因?yàn)槲覀內(nèi)绻蛣?dòng)物試驗(yàn)而言的話，我們可以想象到，比如說(shuō)我們讓了接種疫苗的小鼠，我們可能故意給它暴露在一個(gè)有病毒的環(huán)境當(dāng)中，看看它是否如預(yù)期那樣獲得的對(duì)于病毒的免疫，但是人的話，好像從倫理上應(yīng)該不會(huì)說(shuō)是讓這個(gè)志愿者，哪怕他是志愿者去主動(dòng)的接觸這個(gè)病毒吧，這個(gè)感覺(jué)好像也不道德。

王博士：我們現(xiàn)在二期和三期的話，主要是有效性的驗(yàn)證，它其實(shí)可以選擇一些替代性的一個(gè)指標(biāo)。就不會(huì)說(shuō)拿這個(gè)病毒去相當(dāng)于攻擊感染你，我們像對(duì)動(dòng)物來(lái)說(shuō)的話，我們直接用病毒去垢劑感染。但是人的話，如果他真的是自然情況下，沒(méi)有感染的這樣的一個(gè)保護(hù)，但是有時(shí)候我們可能就是說(shuō)等不到，不是說(shuō)等不到，比如說(shuō)這個(gè)人，你讓他去面臨這樣的一個(gè)危險(xiǎn)，如果是自然的話，其實(shí)也有這種感染的風(fēng)險(xiǎn)，這樣的話來(lái)評(píng)估，但是有時(shí)候這樣做，可能時(shí)間比較長(zhǎng)，很難觀察到這樣的一個(gè)保護(hù)，比如說(shuō)在冠狀病毒季節(jié)里面，兩組人，有的人接種疫苗，就沒(méi)有感染，就是放在這樣的環(huán)境里。

主持人：就是評(píng)估A組和B組，接種組和非接種組，他們最后比如說(shuō)一百個(gè)人或者五百個(gè)人里面有多少不幸感染了，這是一種。但是另外一種情況的話就是。

王博士：但是這種指標(biāo)的話，他很難觀察到，而且時(shí)間的話，也比較長(zhǎng)。所以有一些替代性的指標(biāo)，就是比如說(shuō)要評(píng)價(jià)它的體內(nèi)綜合性的抗體，包括它的一些免疫反應(yīng)的一個(gè)激活情況等等，它不一定是純保護(hù)性的指標(biāo)。比如我們打個(gè)指標(biāo)，現(xiàn)在狂犬疫苗一般情況下，注射之后，如果你體內(nèi)的綜合抗體水平能夠達(dá)到0.5個(gè)IU每毫升，就默認(rèn)為你產(chǎn)生了有效性的保護(hù)。

主持人：就是有一些指標(biāo)不一定非得暴露，才能夠證明它已經(jīng)獲得了這樣子針對(duì)特定病毒的抵抗能力的。

王博士：對(duì)，但是這個(gè)也是需要一些臨床數(shù)據(jù)的積累，比如說(shuō)到底綜合性的評(píng)價(jià)抗體是多少？這個(gè)東西也是需要去臨床數(shù)據(jù)來(lái)支撐，可能現(xiàn)在我們也需要進(jìn)行一些更多的試驗(yàn)來(lái)支持、確定我們最終評(píng)價(jià)指標(biāo)，替代性的指標(biāo)。

主持人：這個(gè)其實(shí)也是解答了我們很多普通人心中的一個(gè)困惑，因?yàn)槲覀円苍谙?，畢竟現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的疫情已經(jīng)逐漸逐漸趨緩，很快我們可能就會(huì)看到大體上的一個(gè)平息的態(tài)勢(shì)了，這樣子的話，其實(shí)注射了疫苗的志愿者，他們暴露到病毒環(huán)境的風(fēng)險(xiǎn)是非常非常小的，或者說(shuō)是這個(gè)概率是很低，我們?cè)趺慈ヲ?yàn)證？其實(shí)我們有辦法，就是您剛才提到的這一塊了，我們也會(huì)涉及一些指標(biāo)，當(dāng)然這個(gè)指標(biāo)本身也是需要經(jīng)過(guò)進(jìn)一步的科學(xué)論證的。

王博士：對(duì)，這是大概前三期的臨床試驗(yàn)的基本情況。

主持人：就是第二期和第三期會(huì)是比較像的。

王博士：對(duì)，第二期和第三期比較像，但是他的這個(gè)群體是不太一樣的，第二期主要是目標(biāo)人群，三期的話，需要的人就更多了，它的目的就是全面評(píng)價(jià)，疫苗的保護(hù)效果和安全性，就是廣泛的去應(yīng)用這個(gè)疫苗，第三期是非常重要的，這一期的臨床試驗(yàn)是獲得注冊(cè)批準(zhǔn)的基礎(chǔ)了。

主持人：這里其實(shí)有一個(gè)關(guān)于志愿者的問(wèn)題，我們看到第一期您剛才其實(shí)談到了首先是成人，作為一個(gè)成年人，他是會(huì)對(duì)于自己的行為，包括對(duì)自己的各方面可能會(huì)面臨的風(fēng)險(xiǎn)是有一個(gè)判斷和承受能力的，他們做志愿者，我們普通人是能夠理解的，后面如果說(shuō)哪怕拋開(kāi)這一次新冠病毒針對(duì)性的疫苗，或者說(shuō)是其他的這些疫苗在上市之前，您剛才也提到了，有可能會(huì)針對(duì)未成年人甚至是嬰幼兒還做這樣子的人體試驗(yàn)，這個(gè)的話，我們是怎么樣去過(guò)倫理這道關(guān)的呢？是會(huì)有一些什么樣子的針對(duì)這些群體的保護(hù)措施？

王博士：首先就是要先大概的確定這個(gè)疫苗，質(zhì)量各方面是沒(méi)有問(wèn)題的，它的安全性，我們科學(xué)家會(huì)有一個(gè)預(yù)期，最壞的情況是什么？然后他會(huì)有一些有像補(bǔ)救措施一樣，如果出現(xiàn)了什么什么樣的話，他會(huì)有一些應(yīng)對(duì)措施，但是也有一些是意料之外的一些情況發(fā)生，所以就需要這個(gè)人去注射這樣的一個(gè)試藥相當(dāng)于。

主持人：所以您剛才說(shuō)了，這個(gè)邏輯一定是先是成年人，就是一層一層的往下，然后到這個(gè)年紀(jì)最小的被試者。

王博士：對(duì)。因?yàn)闊o(wú)論是新藥還是疫苗，它的研究過(guò)程當(dāng)中，有一些是我們期望的結(jié)果，或者是說(shuō)我們希望達(dá)到的一些效果，其實(shí)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，會(huì)有一些很不確定的因素，這個(gè)時(shí)候可能是意料之外的。所以這個(gè)是有風(fēng)險(xiǎn)的，志愿者在招募的過(guò)程當(dāng)中，首先要簽知情同意書(shū)，對(duì)有可能的一些風(fēng)險(xiǎn)，雙方同意。然后也需要醫(yī)院開(kāi)倫理證明，你在所有的試驗(yàn)自己人量。

主持人：您剛才提到還需要醫(yī)院出具倫理證明，這個(gè)是非常非常重要的。

王博士：對(duì)，這些是非常重要的，如果是這些都不全的話，其實(shí)主要還是為了保護(hù)志愿者的一個(gè)權(quán)益。

主持人：這一方面的話，其實(shí)通過(guò)您剛才的分析，大家也可以相對(duì)來(lái)說(shuō)比較放心了，針對(duì)這樣子的志愿者，他們也是勇士，但是科學(xué)家也不是冒冒失失，真的是把他們當(dāng)小白鼠的，因?yàn)槲覀冊(cè)谥捌鋵?shí)更多考慮到它的安全性，尤其是針對(duì)第一批志愿者，主要就是看他的可能會(huì)面臨到的風(fēng)險(xiǎn)，在此前這一系列的試驗(yàn)當(dāng)中，其實(shí)我們也針對(duì)他可能出現(xiàn)的最壞的情況，做了一個(gè)預(yù)估了，如果這個(gè)情況可能會(huì)非常糟糕，也不會(huì)貿(mào)然去開(kāi)展這樣子的試驗(yàn)的？

王博士：對(duì)。但是他們這些志愿者的話，其實(shí)是為了我們整個(gè)人類健康作出了犧牲，自己甘愿做這種小白鼠可以說(shuō)，但是他們就是非常值得我們尊敬，欽佩的一些人。

主持人：的確是英雄，得謝謝他們。

王博士：對(duì)。是的。

主持人：我們倒不妨來(lái)說(shuō)一說(shuō)這次進(jìn)入到一期臨床試驗(yàn)階段的疫苗，是您剛才提到的這五條路線當(dāng)中的哪一條呢？

王博士：就是腺病毒載體疫苗還有核酸疫苗。

主持人：腺病毒載體疫苗和核酸疫苗。感覺(jué)好像漢字大家都知道怎么寫，但是具體是什么意思，可能就需要王博士來(lái)和大家解釋一下了，這兩個(gè)疫苗它大致是一個(gè)什么樣的思路呢？

王博士：因?yàn)檫@兩個(gè)疫苗為什么要點(diǎn)說(shuō)它們？它們就是現(xiàn)在首先進(jìn)入了一期臨床試驗(yàn)，我們國(guó)家主要是陳文院士做的低于人腺病毒五型的這樣一個(gè)重組腺病毒冠狀病毒疫苗，這樣一個(gè)重組疫苗。其實(shí)它就是一個(gè)重組腺病毒給人打的就是腺病毒，這個(gè)腺病毒是一個(gè)復(fù)制缺陷型的腺病毒。

主持人：復(fù)制缺陷型，意思就是打進(jìn)去之后，它不會(huì)像正常病毒那樣，復(fù)制感染人體，可以這樣理解嗎？

王博士：它不能復(fù)制，但是它可以感染。但是腺病毒這個(gè)病毒的話，就是我們大多數(shù)的人在小時(shí)候都感染過(guò)，他感染了之后，就是這個(gè)人五型腺病毒，不會(huì)引起一些這些致命的這種傷害等等。一般情況下，就是相當(dāng)于得了一次感冒。然后就是自己排愈。

主持人：就是它本來(lái)就比較溫和這種病毒。

王博士：對(duì)，是的。它就是這樣的一個(gè)病毒載體疫苗，那么它打到體內(nèi)的話，這個(gè)腺病毒的核酸我們進(jìn)行了改造，讓它攜帶了冠狀病毒的表面抗原，這個(gè)基因。這個(gè)腺病毒感染性還在，可以感染進(jìn)入細(xì)胞，完了之后，就可以利用細(xì)胞里面的這些比如說(shuō)核糖體，內(nèi)質(zhì)網(wǎng)，包括它的一些酶進(jìn)行一個(gè)轉(zhuǎn)錄和翻譯，所以它就可以產(chǎn)生冠狀病毒的蛋白細(xì)胞在這個(gè)體內(nèi)，它其實(shí)是這個(gè)疫苗進(jìn)入體內(nèi)之后，是我們自己人體或者說(shuō)是宿主自己產(chǎn)生或者合成了這個(gè)冠狀病毒。

主持人：他還真是把我們的細(xì)胞一定程度上改造成了這個(gè)冠狀病毒的生成工廠了，當(dāng)然生成出來(lái)的這個(gè)病毒，雖然和冠狀病毒很像，但是本質(zhì)上還是有區(qū)別的，但是的確用的是這個(gè)細(xì)胞，它發(fā)揮了這樣子的一個(gè)功能，然后再被我們的免疫系統(tǒng)去識(shí)別。

王博士：對(duì)，它其實(shí)生產(chǎn)出來(lái)的不是一個(gè)病毒，它就是生產(chǎn)出來(lái)的這樣一個(gè)抗原。

主持人：抗原。

王博士：對(duì)，冠狀病毒表面的抗原，這個(gè)抗原在你體內(nèi)表達(dá)之后，你的這個(gè)免疫系統(tǒng)去識(shí)別，好像以為冠狀病毒來(lái)了，但實(shí)際上，只是腺病毒把它的這個(gè)抗原帶進(jìn)來(lái)了，但是不管怎么樣的一種途徑，你的這個(gè)免疫系統(tǒng)就識(shí)別到了冠狀病毒的東西來(lái)了。然后他就會(huì)產(chǎn)生針對(duì)冠狀病毒的主要是綜合抗體，等下一次比如說(shuō)真的冠狀病毒來(lái)了，他就可以迅速的把這個(gè)真正的病毒給中和掉，是用這樣的一種保護(hù)機(jī)制。

主持人：這個(gè)其實(shí)也是絕大部分疫苗的基本原理了，就是讓我們的免疫系統(tǒng)在一個(gè)相對(duì)安全的情況下，先認(rèn)識(shí)一下我們要對(duì)抗的這個(gè)病毒它長(zhǎng)得什么樣，當(dāng)然在這邊，我們針對(duì)的就是它表面的抗原。

王博士：對(duì)，是的。

主持人：這個(gè)是您提到的第一條路線的疫苗，另外一條路線呢？

王博士：另外一條路線主要就是美國(guó)這個(gè)公司，它們研發(fā)的是這一種RNA疫苗，我們剛剛提到研發(fā)路線有一種是核酸疫苗，核酸疫苗包括RNA疫苗和DNA疫苗，核酸疫苗DNA疫苗和RNA疫苗，現(xiàn)在都在研發(fā)階段。這個(gè)mRNA疫苗先一步就是進(jìn)入臨床一期試驗(yàn)，就是在美國(guó)那邊。

主持人：它的這個(gè)原理是什么呢？因?yàn)槟鷦偛盘岬竭@個(gè)腺病毒的這個(gè)疫苗，經(jīng)您這樣子的一講，大概還能理解，相當(dāng)于就是我們改造了一個(gè)其他的病毒，讓其潛伏進(jìn)人體，但是發(fā)揮得作用卻和冠狀病毒有一點(diǎn)像，以此來(lái)讓我們的免疫系統(tǒng)識(shí)別，這個(gè)直接針對(duì)核酸的疫苗，是怎么去操作的？我們?nèi)梭w又是通過(guò)什么去識(shí)別這個(gè)冠狀病毒的特征呢？

王博士：是這樣的，其實(shí)我們知道體內(nèi)的這個(gè)基因是DNA，首先需要轉(zhuǎn)錄成mRNA，然后才進(jìn)行翻譯成各種功能蛋白也好，結(jié)構(gòu)蛋白也好，病毒它也是這樣的，所以它的核酸雖然自己不能夠合成或者說(shuō)是翻譯很多蛋白質(zhì)，但是它可以借助宿主的細(xì)胞，來(lái)進(jìn)行這樣一個(gè)翻譯成其他的蛋白質(zhì)等等產(chǎn)生?，F(xiàn)在我們是用的冠狀病毒的RNA，就是把它的mRNA用體外合成的這樣一個(gè)方法生產(chǎn)的冠狀病毒mRNA，這個(gè)mRNA進(jìn)入細(xì)胞之后，就可以直接利用核糖體，包括翻譯所用的其他一些細(xì)胞里面的細(xì)胞體原件來(lái)進(jìn)行mRNA，進(jìn)行冠狀病毒蛋白的一個(gè)翻譯表達(dá)。他翻譯表達(dá)出來(lái)的mRNA就是冠狀病毒的抗原。

主持人：但是這個(gè)聽(tīng)著挺嚇人的，因?yàn)槟呀?jīng)談到了核酸，我們說(shuō)無(wú)論是DNA還是RNA都是病毒的遺傳物質(zhì)，如果RNA都是個(gè)真正冠狀病毒的RNA是一樣的，那它和真正的冠狀病毒還有什么區(qū)別呢？

王博士：其實(shí)是這樣的，因?yàn)楣跔畈《酒鋵?shí)是一個(gè)很大病毒，mRNA只是用得它其中表面抗原的蛋白的mRNA，或者說(shuō)其他抗原的一部分mRNA，其實(shí)它的mRNA，RNA疫苗優(yōu)點(diǎn)主要就是：因?yàn)槲覀冎酪粋€(gè)蛋白它翻譯的話，從一個(gè)蛋白合成的話，前面也是需要轉(zhuǎn)錄翻譯等等需要一系列的過(guò)程。但是這個(gè)mRNA的話，直接就是信使RNA，這個(gè)RNA的話可以直接翻譯成蛋白，所以它的反應(yīng)非?？欤热缯f(shuō)你這個(gè)mRNA只要是它能進(jìn)入到細(xì)胞里面，就可以立馬進(jìn)行轉(zhuǎn)錄，立馬翻譯不是轉(zhuǎn)錄，翻譯出來(lái)疫苗的抗原，這個(gè)是它相當(dāng)于來(lái)說(shuō)是一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。另外它雖然是mRNA疫苗，我們知道我們?nèi)说倪@個(gè)基因遺傳物質(zhì)是DNA，mRNA的話，它不能夠插入到基因里面，所以它就不會(huì)引起這樣一個(gè)突變。而且我們知道體內(nèi)有很多RNA的保護(hù)機(jī)制，可以剪切對(duì)外緣RNA剪切，或者降解。所以mRNA在進(jìn)入細(xì)胞里面在進(jìn)行翻譯表達(dá)一段時(shí)間以后，就可以被細(xì)胞降解，這也是它對(duì)安全性其實(shí)是不用考慮，另外它的生產(chǎn)周期短，主要是可以起體外合成，如果很快不需要拿到族種，我們不需要去篩選，只要我們知道病毒的基因就可以了。還有一點(diǎn)，因?yàn)樗苊鞔_，就是哪一段的mRNA，它只引入它翻譯的這段mRNA的產(chǎn)物，比如說(shuō)他表達(dá)的就是只帶入，別的任何東西都沒(méi)有，所以它就是不會(huì)有一些別的非必要的抗原物質(zhì)，大分子，帶到我們體內(nèi)，所以它的這個(gè)副作用相對(duì)來(lái)說(shuō)比較小。

主持人：聽(tīng)您這樣子講，我大致有這樣一個(gè)粗淺的理解，您判斷一下這個(gè)是不是正確？就是說(shuō)我們的目的其實(shí)是為了讓我們的免疫系統(tǒng)去識(shí)別病毒的一些關(guān)鍵特征，您談到的這條技術(shù)路線，相當(dāng)于就是給我們的免疫系統(tǒng)看了一下它的照片。相當(dāng)于就不是說(shuō)讓他見(jiàn)到真人，及時(shí)這個(gè)真人是半死不活的，我們?cè)谙?，他是不是還會(huì)有一些破壞力，但是這個(gè)是只看照片，就能夠讓免疫系統(tǒng)去識(shí)別了，所以他相對(duì)的風(fēng)險(xiǎn)也是比較小的。

王博士：對(duì)，可以這么理解，就是比較形象。

主持人：一方面我們是說(shuō)它的安全性，另外其實(shí)還是談到有效性。這樣的操作一樣也可以達(dá)到同樣的有效性嗎？

王博士：對(duì)。因?yàn)槲覀冎啦还苁窍俨《疽呙?，還是我們現(xiàn)在的RNA核酸義賣，它其實(shí)都是我們現(xiàn)在新型疫苗的形式和我們傳統(tǒng)疫苗是不太一樣的，這些新型疫苗的話，它就是重點(diǎn)靶向抗原表位，我們只需用這個(gè)抗原表位，因?yàn)槲覀冎酪呙缬行缘脑?，有效成分其?shí)也是某一些表位在起作用，所以它這兩個(gè)疫苗的話，就是直接靶向了冠狀病毒表面的抗原表位，讓這個(gè)抗原表位在體內(nèi)進(jìn)行一個(gè)表達(dá)。之后，我們機(jī)體免疫系統(tǒng)識(shí)別它，對(duì)以后的產(chǎn)生的這樣的一個(gè)保護(hù)。

主持人：這里其實(shí)我們也看到了相關(guān)的報(bào)道說(shuō)，咱們中國(guó)新冠疫苗研制是經(jīng)過(guò)的橫和候等大動(dòng)物試驗(yàn)的一個(gè)驗(yàn)證，但是美國(guó)這一次疫苗研制說(shuō)是直接跳過(guò)了大動(dòng)物試驗(yàn)的步驟，這個(gè)和您剛才提到的就是說(shuō)它是完全不同的路線有關(guān)，還是說(shuō)他們采用了一些加急的做法？

王博士：其實(shí)無(wú)論是它跳過(guò)大動(dòng)物試驗(yàn)也好，還是小動(dòng)物試驗(yàn)可能也做了，這樣做的話，其實(shí)我認(rèn)為繞過(guò)這種動(dòng)物試驗(yàn)階段，確實(shí)還是有一定風(fēng)險(xiǎn)性。因?yàn)樵谶@個(gè)疫苗研發(fā)的過(guò)程中，有很多不確定性。但是我們還是希望它能夠比較好，因?yàn)檫@個(gè)疫苗mRNA不是只在新冠上面第一次用，它在別的一些疫苗，比如說(shuō)流感疫苗用過(guò)這樣的一些策略，對(duì)于新冠病毒來(lái)說(shuō)的話，只是把其中的一些，因?yàn)榛蛐蛄惺遣灰粯拥?，把這個(gè)核酸序列進(jìn)行了一個(gè)修改，在此基礎(chǔ)之上，他們默認(rèn)為就是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較安全。但是實(shí)際上，按照我們常規(guī)這種疫苗的生產(chǎn)流程，其實(shí)我覺(jué)得可能還是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這個(gè)特殊時(shí)期，新冠疫情。

主持人：因?yàn)樗l(fā)展的很快，各國(guó)科研人員都在鼓足了勁，都想要快點(diǎn)拿到有效的疫苗，所以可能都會(huì)有一些開(kāi)綠燈的做法。

王博士：對(duì)，可能是有一些綠色通道，就是說(shuō)跳過(guò)了某些東西，然后我們需要盡快的得到這種疫苗，來(lái)控制疫情。

主持人：但是您這樣子的謹(jǐn)慎其實(shí)也是完全理解，因?yàn)楫吘惯@是用在人身上的疫苗，人體還有很多未知等待我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)，我們也沒(méi)有辦法說(shuō)是就確信或者說(shuō)是100%的保證理論上是有效或者安全的做法，進(jìn)入人體真實(shí)的環(huán)境當(dāng)中，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一些不可控，或者預(yù)料之外的因素？

王博士：對(duì)，是的。會(huì)有一些不確定的因素，比如之前也提到過(guò)就是這種疫苗依賴的這種增強(qiáng)反應(yīng)，就是促進(jìn)它感染等等，會(huì)有一些這樣的風(fēng)險(xiǎn)，但是目前來(lái)說(shuō)的話，登革熱病毒的話，風(fēng)險(xiǎn)是比較確定的，但是對(duì)于冠狀病毒來(lái)說(shuō)的話，有一定爭(zhēng)議。

主持人：這樣子的話，其實(shí)也一定程度的解釋了，為什么我們這次會(huì)看到，中美兩國(guó)的疫苗進(jìn)入到人體試驗(yàn)，好像比我們之前的預(yù)期還是要快了很多的。

王博士：對(duì)。快了很多。

主持人：這個(gè)是有多方面的因素，一方面就是說(shuō)一切的資源包括很多流程都是給它們所謂綠色通道，另外一方面就是我們?cè)谝呙缪邪l(fā)上，其實(shí)是都有相應(yīng)的一些技術(shù)儲(chǔ)備。

王博士：對(duì)是的。

主持人：我們現(xiàn)在其實(shí)看到的很多疫苗，都是在原有的一些疫苗的基礎(chǔ)之上，然后進(jìn)行一些改變，進(jìn)而得到的。

王博士：是的。

主持人：還有三條技術(shù)路線，為什么會(huì)相對(duì)來(lái)說(shuō)慢一些呢？是因?yàn)樗瓉?lái)沒(méi)有現(xiàn)成的，必須是從零開(kāi)始嗎？還是說(shuō)可能有其他的一些原因？

王博士：不是的。其實(shí)這些疫苗路線的話，都相對(duì)來(lái)說(shuō)比較成熟，尤其是像我們的傳統(tǒng)滅活疫苗，我們有很多疫苗都是這種滅活疫苗，但是我覺(jué)得可能還是有一些進(jìn)度的問(wèn)題，現(xiàn)在可能4月份可能會(huì)進(jìn)入臨床試驗(yàn)申報(bào)。

主持人：那么接下來(lái)其實(shí)還是會(huì)聽(tīng)到更多的關(guān)于疫苗試驗(yàn)的消息的。

王博士：對(duì)，我覺(jué)得還會(huì)有很多，因?yàn)楝F(xiàn)在其實(shí)大部分人疫苗研發(fā)還是比較謹(jǐn)慎的。我們希望得到一些盡量的把副作用不讓它在人的身上進(jìn)行一個(gè)發(fā)生，他們可能會(huì)進(jìn)行一些更多的驗(yàn)證，比如說(shuō)在動(dòng)物水平上等等。

主持人：當(dāng)疫苗經(jīng)過(guò)的一期、二期三期的臨床試驗(yàn)，最后上市。這個(gè)中間其實(shí)還會(huì)有很多的過(guò)程，我記得在一個(gè)多月前和您聊的時(shí)候，您提到義賣的這個(gè)量產(chǎn)其實(shí)還會(huì)受到很多方面的限制，包括它走不同的路線，可能對(duì)于它之后的這個(gè)產(chǎn)量，也會(huì)有一些影響。好像您提到過(guò)有一個(gè)是需要用受精的基蛋，來(lái)培養(yǎng)疫苗的，這個(gè)是哪條路線？

王博士：這個(gè)一般是傳統(tǒng)疫苗。

主持人：滅活疫苗。

王博士：滅活疫苗還有弱毒疫苗也有可能，它們一般情況下主要就是流感病毒，用這樣的方式去生產(chǎn)一批相當(dāng)于毒株，然后進(jìn)行這樣一個(gè)擴(kuò)增，擴(kuò)增完了之后，用來(lái)籌劃，制備成這樣的一個(gè)滅活疫苗，現(xiàn)在我們也有很多，流感疫苗就是一個(gè)滅活的裂解疫苗。

主持人：他們的這個(gè)基本原理用的就是真的病毒，只是把它打得半死不活了，即使是進(jìn)入到人體，也不會(huì)像正常的病毒那樣發(fā)揮作用，但是我們免疫系統(tǒng)又能識(shí)別它們。

王博士：對(duì)，它是一種滅活疫苗，但是滅活疫苗的話，也有一點(diǎn)就是它的免疫反應(yīng)比較弱，因?yàn)樗呀?jīng)是滅活了，可能就是具體的免疫反應(yīng)沒(méi)有那么強(qiáng)，有時(shí)候需要打兩針，或者是三針。

主持人：就是量不夠的話，我們的免疫系統(tǒng)其實(shí)沒(méi)有辦法完全建立起針對(duì)它的這個(gè)防御機(jī)制的。

王博士：對(duì)，是的。還有一種就是傳統(tǒng)疫苗是有兩種，一種剛剛講到的滅活裂解疫苗，另外一種就是弱毒疫苗，這個(gè)疫苗它是經(jīng)過(guò)多次傳代和馴化之后，它這個(gè)疫苗也是一個(gè)活的病毒，但是其毒力比較弱。

主持人：這個(gè)又不一樣了，這個(gè)不是說(shuō)是把一個(gè)健康的病毒弄得半死不活，而是等于專門培養(yǎng)一批，針對(duì)性的去篩選一批，還是一個(gè)健康的病毒，只是說(shuō)它相比于野生狀態(tài)的病毒來(lái)說(shuō)，基本上沒(méi)有什么攻擊性了。

王博士：治病力比較弱，因?yàn)樗腔畈《?，其誘導(dǎo)的免疫反應(yīng)也比較強(qiáng)，但是也有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，就是有可能恢復(fù)突變等等。就是有可能毒力又恢復(fù)了，這樣是有一定的風(fēng)險(xiǎn)在里面。

主持人：這樣看來(lái)的話，疫苗真的是比我們普通人想象的背后復(fù)雜的點(diǎn)太多了，不同的路線，其實(shí)都有它各自的優(yōu)點(diǎn)和局限性，像是傳統(tǒng)的方式是不是研發(fā)的進(jìn)度比較快，還是比較容易量產(chǎn)？

王博士：傳統(tǒng)疫苗的話，其實(shí)現(xiàn)在來(lái)看的話，基因工程疫苗就是這種新型疫苗，好像其研發(fā)會(huì)更快一些，因?yàn)閭鹘y(tǒng)疫苗需要進(jìn)行這樣一個(gè)毒株的篩選，需要分離出來(lái)這個(gè)毒株進(jìn)行一個(gè)單克隆鑒定，還要摸一下它最適合的一個(gè)條件等等。尤其是當(dāng)我們面對(duì)一種全新的自然界不存在這個(gè)病毒的時(shí)候，很多條件都需要進(jìn)行一個(gè)摸索，但是現(xiàn)在的這種新型疫苗，比如說(shuō)我們剛剛提到的這種核酸疫苗，我們只需要知道它的序列，我們就可以合成它的這個(gè)技術(shù)。因?yàn)楝F(xiàn)在DNA合成還是RNA合成技術(shù)的話，都非常成熟。

主持人：這也可能就是未來(lái)針對(duì)新型病毒的疫苗研發(fā)的一個(gè)大的趨勢(shì)。

王博士：對(duì)。

主持人：從產(chǎn)量上來(lái)說(shuō)，因?yàn)榇蠹移鋵?shí)也是關(guān)注到，未來(lái)的疫苗是不是上市了之后，可能在初期并不是所有人都能夠接受這樣子疫苗的注射？因?yàn)檫@一次我們?cè)谌蚍秶鷥?nèi)，看到它的這個(gè)蔓延速度是非常快的，疫苗上市之后，真的是能夠做到那么大規(guī)模的量產(chǎn)嗎？

王博士：這個(gè)量產(chǎn)主要還是要由我們公司大的一些生物公司，藥企公司他們來(lái)生產(chǎn)這樣的一個(gè)疫苗。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在人口基數(shù)也比較多，然后世界范圍內(nèi)用的話，我覺(jué)得如果一個(gè)疫苗首先驗(yàn)證出來(lái)它的有效性安全性都很好的話，就是我們批準(zhǔn)它上市了，我們需要在距世界范圍內(nèi)把這個(gè)共享，當(dāng)然一個(gè)公司生產(chǎn)的話，可能會(huì)供不應(yīng)求。就是需要多個(gè)公司或者多個(gè)企業(yè)進(jìn)行合作，進(jìn)行這樣一個(gè)生產(chǎn)，可以在量產(chǎn)方面進(jìn)行保障。

主持人：從產(chǎn)量的角度來(lái)看，這些技術(shù)路線當(dāng)中，哪個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)是最有可能大規(guī)模的生產(chǎn)的？針對(duì)現(xiàn)在這樣子的一個(gè)局勢(shì)？

王博士：針對(duì)現(xiàn)在來(lái)看的話，一般傳統(tǒng)疫苗，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在已經(jīng)有毒株了，它的培養(yǎng)也是沒(méi)有問(wèn)題的，大規(guī)模進(jìn)行體外培養(yǎng)，我們可以在細(xì)胞水平上進(jìn)行這樣一個(gè)擴(kuò)增培養(yǎng)病毒的培養(yǎng)。另外其實(shí)我們國(guó)家的腺病毒生產(chǎn)線包括一些技術(shù)路線等等，也已經(jīng)比較成熟了。

主持人：我大概明白了，其實(shí)從產(chǎn)量的角度，我們反過(guò)來(lái)去推，也可以去解釋為什么現(xiàn)在那么多條關(guān)于疫苗研發(fā)路線都再起被并進(jìn)，其實(shí)到最后我們可能希望獲得的是不同類型的疫苗，然后針對(duì)不同人群，不同場(chǎng)景，產(chǎn)量上可能會(huì)有所不同，但是他也可能做到最大范圍的一個(gè)覆蓋了。

王博士：因?yàn)槿绻覀儑?guó)家有這種政策的話，其實(shí)我覺(jué)得這種一夜之間的合作的話，我覺(jué)得是會(huì)有可能達(dá)成的。比如你這個(gè)技術(shù)要大家共享，因?yàn)檫@是整個(gè)人類的事情，我們戰(zhàn)勝病毒。

主持人：真的是人類命運(yùn)共同體，這個(gè)是一點(diǎn)都沒(méi)有錯(cuò)的，大家也都能夠理解。我們回到一些現(xiàn)在看到的一些報(bào)道當(dāng)中，接受這一次我們說(shuō)疫苗臨床試驗(yàn)的志愿者，他們的一個(gè)反饋，我看到有志愿者說(shuō)，好像接受完注射之后，出現(xiàn)了輕微的發(fā)燒的情況，想問(wèn)一下這個(gè)在疫苗試驗(yàn)當(dāng)中，算是一個(gè)比較正常的現(xiàn)象嗎？

主持人：因?yàn)槟懵?tīng)到這個(gè)的話，我們現(xiàn)在臨床一期，京科院他們做的人五型腺病毒這樣一個(gè)疫苗的反應(yīng)，其實(shí)剛剛也提到它其實(shí)就是一種腺病毒，只不過(guò)是它重組了腺病毒，對(duì)于我們?nèi)梭w來(lái)說(shuō)，接觸到了一個(gè)病毒感染之后，我們免疫系統(tǒng)會(huì)有一些反應(yīng)，會(huì)發(fā)生一些比如說(shuō)發(fā)燒，或者是其他的一些發(fā)熱，還有就是可能乏力等等。或者說(shuō)這個(gè)肌肉疼，這些都是我認(rèn)為都是一些正?，F(xiàn)象。

主持人：這恰恰是我們的免疫系統(tǒng)在正常運(yùn)作，我們要產(chǎn)生抗體之前，其實(shí)必然要經(jīng)過(guò)這一系列的免疫反應(yīng)，而發(fā)燒其實(shí)也就是一個(gè)免疫反應(yīng)的現(xiàn)象而已。

王博士：因?yàn)槟氵@個(gè)疫苗盡管是一個(gè)好的東西，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，是為了讓我們獲得這種免疫力，但是其實(shí)是對(duì)于我們免疫系統(tǒng)來(lái)說(shuō)的話，還是不認(rèn)識(shí)它，還是一個(gè)外來(lái)的東西，所以，還是需要進(jìn)行這樣的一個(gè)時(shí)間，包括對(duì)病毒的反應(yīng)，攻擊，相當(dāng)于是我們要清除它。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)是腺病毒，其實(shí)就是在體內(nèi)，據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，在動(dòng)物水平上，大概兩周左右，就會(huì)被機(jī)體的免疫系統(tǒng)給清除。

主持人：這個(gè)的話，其實(shí)反過(guò)來(lái)大家也可以想一想，為什么這些病毒會(huì)引起我們發(fā)燒、咳嗽等等一系列的癥狀，恰恰其實(shí)就是我們免疫系統(tǒng)在工作，而接觸疫苗當(dāng)中的這些抗原，我們的身體其實(shí)也會(huì)做出同樣的反應(yīng)，只不過(guò)這兩者一個(gè)質(zhì)的區(qū)別就是一個(gè)是進(jìn)來(lái)之后有可能不可控，一個(gè)是可控的，而且是經(jīng)過(guò)了前期的科學(xué)論證，所以注射疫苗之后，出現(xiàn)這樣的癥狀，也是在預(yù)期之中的。

王博士：對(duì)。

主持人：這個(gè)的話，大家就可以放心了?？刹豢梢赃@樣理解，反而我們身體有一些反應(yīng)，是說(shuō)明它開(kāi)始起效了。

王博士：對(duì)，我覺(jué)得因?yàn)槲覀兪窍俨《据d體疫苗，其實(shí)大部分人之前感染過(guò)腺病毒，如果這個(gè)疫苗注射之后，沒(méi)有任何反應(yīng)的話，我覺(jué)得可能就是沒(méi)有起作用，有可能就是被清除掉了，所以現(xiàn)在我認(rèn)為他這樣是一個(gè)證明你外源病毒，還有包括冠狀病毒的抗原在你體內(nèi)進(jìn)行了一個(gè)表達(dá)。

主持人：就說(shuō)明我們的身體并沒(méi)有把它當(dāng)做是我們以前接觸到過(guò)的腺病毒，來(lái)進(jìn)行一個(gè)正常的清除的工作，而是進(jìn)行的一個(gè)重新的識(shí)別。

王博士：他也有可能進(jìn)行了一部分清除，因?yàn)檫@個(gè)在人群里面，我們也做過(guò)這樣的調(diào)查。有一部分人是有這樣的免疫，預(yù)存免疫，但是還有一部分人是沒(méi)有的，另外如果這個(gè)疫苗的計(jì)量的話就是比較多，比較大。之前的這種免疫記憶的話，它不能夠完全被清除，所以這個(gè)時(shí)其實(shí)這個(gè)疫苗還是有效的。而且這個(gè)腺病毒疫苗的話，其實(shí)有很多優(yōu)點(diǎn)，它可以感染細(xì)胞有廣普的感染性，就是分裂和非分裂的細(xì)胞都可以感染，另外它本身是一個(gè)病毒，可以激活體內(nèi)的細(xì)胞免疫還有體液免疫，它本身就相當(dāng)于是一個(gè)佐劑。

主持人：就是把我們這兩套免疫系統(tǒng)都能夠激活，然后都能夠去識(shí)別它。

王博士：對(duì)，而且它表達(dá)水平的話，對(duì)于外源抗原表達(dá)水平非常高，因?yàn)樵谀銠C(jī)體內(nèi)清除腺病毒這一段時(shí)間里，他每天都在表達(dá)你這個(gè)抗原，相當(dāng)于一直在給你做一個(gè)持續(xù)的加強(qiáng)免疫。

主持人：我們可以粗淺的理解為，其實(shí)它進(jìn)來(lái)之后，是不斷的給我們免疫細(xì)胞在培訓(xùn)，在上課。這個(gè)新冠病毒長(zhǎng)什么樣，它有什么特點(diǎn)你們都記好了，然后再被清除出去。

王博士：對(duì)，可以這么理解，可以這么認(rèn)為。

主持人：所以這個(gè)是它為什么備受關(guān)注，備受期待的一個(gè)很重要的原因了。因?yàn)檫@一次新冠病毒讓很多人聯(lián)想到了十幾年前的SARS，而SARS好像當(dāng)時(shí)也是有過(guò)疫苗研發(fā)的計(jì)劃，所以有些文章就在聯(lián)系說(shuō)是當(dāng)年的SARS疫苗說(shuō)最后是半途而廢的，想問(wèn)一下這個(gè)是出于一個(gè)什么樣的原因？

王博士：因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們針對(duì)SARS疫苗也是有很多動(dòng)物試驗(yàn)上面的研究，也有一些是進(jìn)入了臨床一期試驗(yàn)，但是后面的SARS病毒就銷聲匿跡，就沒(méi)有了。如果繼續(xù)做臨床試驗(yàn)的話，也沒(méi)有病人做臨床試驗(yàn)，確實(shí)是這樣的，也沒(méi)有病人。另外這個(gè)疫苗研發(fā)需要投入大量的人力、財(cái)力，你知道我們做試驗(yàn)的那些試劑都非常貴，包括小鼠整個(gè)試驗(yàn)都是非常的燒錢的東西，就是一個(gè)過(guò)程。

主持人：這個(gè)其實(shí)還是就是涉及到的就是這個(gè)投入產(chǎn)出，而且您剛才提到了一個(gè)非常關(guān)鍵的環(huán)節(jié)，如果說(shuō)沒(méi)有病人了，甚至說(shuō)這個(gè)病毒本身就銷聲匿跡了，其實(shí)后面我們就沒(méi)有辦法驗(yàn)證，或者說(shuō)是去證偽了，這個(gè)就很麻煩。

王博士：對(duì)，所以也沒(méi)有辦法證偽了，然后另外的話，就是你投了這么多的錢，可能弄出來(lái)了一個(gè)疫苗，就是說(shuō)你沒(méi)有對(duì)象，這樣的話，因?yàn)槲覀円呙绲漠a(chǎn)業(yè)發(fā)展其實(shí)還是要靠這種理念。

主持人：這其實(shí)還是一個(gè)很正常的投入和產(chǎn)出，這包括我們以前在聊的新藥研發(fā)的時(shí)候，也是要看這樣子的投入，是不是會(huì)有一個(gè)預(yù)期的回報(bào)，而且這個(gè)回報(bào)可能不僅僅是經(jīng)濟(jì)方面的，還有就是它社會(huì)意義方面的。

王博士：對(duì)，而且像我們單個(gè)的這種小公司，或者是個(gè)人，或者是這種小實(shí)驗(yàn)室，就沒(méi)有辦法完成這些，還是需要很多企業(yè)在推進(jìn)。

主持人：其實(shí)這一次的疫情，我們做了非常多的關(guān)于新冠病毒的節(jié)目，也是請(qǐng)了很多專家來(lái)科普，我就有這樣子的一個(gè)感覺(jué)，其實(shí)也想聽(tīng)聽(tīng)看您的看法，很多專家都談到了，病毒它變異的速度是非常快的，就想問(wèn)了，我們現(xiàn)在花的那么多的力氣，研發(fā)了疫苗，有沒(méi)有可能到明年它就開(kāi)始變異了，結(jié)果我們還得研發(fā)出新的疫苗呢？

王博士：對(duì)于SARS病毒來(lái)說(shuō)的話，我們現(xiàn)在這個(gè)新冠病毒來(lái)說(shuō)，可以說(shuō)是只有一種亞型，它是這樣的一種病毒，它可能突變的話，也是在某個(gè)氨基酸位點(diǎn)上，它不會(huì)存在很大的這種突變，有可能會(huì)存在這樣的一個(gè)您剛剛提到的風(fēng)險(xiǎn)。但是大范圍內(nèi)，這個(gè)疫苗其實(shí)還是和流感疫苗差別很大，流感疫苗我們知道每年的疫苗成分都需要更新，因?yàn)榱鞲形覀冎榔溲厥怯?8種，神經(jīng)氨酸酶的話有11種亞型，它這一個(gè)組合的話就是一百種病毒，就是一兩百種病毒，就是非常多，而且它那個(gè)變異的話也是很快，對(duì)于SARS來(lái)說(shuō)的話，也存在這樣的風(fēng)險(xiǎn)。但是目前來(lái)看，我認(rèn)為它的這種交叉保護(hù)，不同變異的這種交叉保護(hù)之間，我覺(jué)得還是這種保護(hù)力度還是比較大的，有效性還是會(huì)更高一些。

主持人：就是這次新冠我們說(shuō)這樣子的病毒的類型它和我們可能更熟悉的流感病毒還是有一些不一樣的，就是流感病毒它實(shí)際上是太多變了，但是新冠病毒相對(duì)來(lái)說(shuō)雖然也在變，但是變的版本沒(méi)有那么大，相對(duì)來(lái)說(shuō)我們的疫苗還是能夠覆蓋它的，理論上是這樣，可以這么理解嗎？

王博士：可以這么理解，但也會(huì)存在這樣的風(fēng)險(xiǎn)，就是說(shuō)突變的非常非常大，但是一般情況下，和流感比起來(lái)的話，它還是會(huì)好很多的，疫苗不用每年就像流感一樣，每年都在變，每年都在變。

主持人：只要這個(gè)病毒還是處在一個(gè)活躍的狀態(tài)，我們疫苗研發(fā)人員，可能也不會(huì)松懈的，也會(huì)緊盯著它。當(dāng)然有了這個(gè)有效的已經(jīng)上市的疫苗，這樣子的基礎(chǔ)之上，是不是說(shuō)是對(duì)現(xiàn)有的疫苗進(jìn)行一些改進(jìn)，針對(duì)其新的突變，這個(gè)工作會(huì)相對(duì)容易一些呢？

王博士：對(duì)。這個(gè)工作的話，因?yàn)橥瑯佣际枪跔畈《镜腂亞型病毒，如果它發(fā)生了一些改變，如果就像您提到的，再做疫苗，在這個(gè)基礎(chǔ)之上進(jìn)行改進(jìn)的話，會(huì)很快，比如說(shuō)現(xiàn)在我們每年都在預(yù)測(cè)流感病毒，每年都在更新，所以就是說(shuō)，不會(huì)說(shuō)很難很難，我們只要確定了毒株，疫苗的生產(chǎn)就相對(duì)來(lái)說(shuō)不用像每年雖然疫苗都很不一樣。

主持人：就不會(huì)像新做那么長(zhǎng)了。

王博士：對(duì)，不需要是說(shuō)每次都要做這種像臨床試驗(yàn)，這種驗(yàn)證，我們只需要把這個(gè)毒株進(jìn)行一個(gè)調(diào)整。

主持人：太棒了，還有一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間，又回到和上次一樣的一個(gè)問(wèn)題了，就是說(shuō)還有多久我們能夠得到疫苗，上一次好像我記得說(shuō)預(yù)測(cè)是差不多要18個(gè)月這樣子的一個(gè)周期，那像這一次我已經(jīng)看到了好像都已經(jīng)進(jìn)入一期臨床試驗(yàn)了，是不是說(shuō)這個(gè)預(yù)期的18個(gè)月的時(shí)間，會(huì)有所縮短呢？

王博士：會(huì)的，因?yàn)楝F(xiàn)在我們已經(jīng)有兩個(gè)進(jìn)入臨床一期，另外還有很多也會(huì)陸陸續(xù)續(xù)的進(jìn)入臨床一期試驗(yàn)，而且現(xiàn)在我們這個(gè)一期臨床試驗(yàn)的話，我們主要是毒性試驗(yàn)，就是看一下它的這個(gè)毒副作用，一旦我們到時(shí)候看到它這個(gè)疫苗比較樂(lè)觀，和我們預(yù)期一樣的話，接下來(lái)就會(huì)迅速開(kāi)展二期臨床試驗(yàn)，然后就是三期臨床試驗(yàn)，這些都是要根據(jù)我們目前一期臨床試驗(yàn)的結(jié)果進(jìn)行下一步，可能會(huì)在這個(gè)基礎(chǔ)之上，會(huì)得到它的預(yù)期結(jié)果基礎(chǔ)之上進(jìn)行一個(gè)調(diào)整。

主持人：當(dāng)然，再快也不會(huì)說(shuō)是下個(gè)月就能夠直接上市的，這個(gè)還是有一個(gè)基本的大家的預(yù)期，可能還是十個(gè)月，十二個(gè)月大致是這樣的長(zhǎng)度，可以這樣理解嗎？

王博士：美國(guó)那邊好像說(shuō)是9月份，可以上，我們這邊的話，一切順利的話，有可能會(huì)比較快，但是如果常規(guī)來(lái)看的話。

主持人：但是該有的科學(xué)謹(jǐn)慎還是需要的，好的，也再次感謝我們的老朋友中科院上海巴斯德研究所的助理研究員王翔博士和我們帶來(lái)的精彩科普，謝謝您，再見(jiàn)。

王博士：謝謝您，再見(jiàn)！