在踏足中國(guó)之前的20多年里，他分析中國(guó)經(jīng)濟(jì)走勢(shì)。上世紀(jì)80年代，他就斷定，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革將會(huì)取得巨大成就。

2005年，他第一次來(lái)到中國(guó)，之后在上海交通大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)等地任職，近距離觀察這個(gè)國(guó)家。

他喜歡中國(guó)古代詩(shī)詞，最?lèi)?ài)李白。

他就是羅思義。

本期對(duì)話(huà)嘉賓

羅思義 John Ross

英國(guó)學(xué)者、經(jīng)濟(jì)學(xué)家

倫敦經(jīng)濟(jì)與商業(yè)政策署原署長(zhǎng)

曾任倫敦市長(zhǎng)經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)

日前，羅思義接受東方衛(wèi)視記者專(zhuān)訪。

·談全球化與中國(guó)經(jīng)濟(jì)

記者：去年，《美國(guó)事務(wù)》雜志發(fā)表一篇文章《世界的“巴西化”》，以應(yīng)對(duì)新冠為例，探討西方社會(huì)內(nèi)部的結(jié)構(gòu)性趨勢(shì)：急劇擴(kuò)大的貧富差距，導(dǎo)致本應(yīng)服務(wù)大多數(shù)人的國(guó)家機(jī)構(gòu)只保護(hù)了小部分人的利益。但文章認(rèn)為，唯一的例外是中國(guó)。過(guò)去40年，全球都在經(jīng)歷倒退，唯一的例外也是中國(guó)。在您看來(lái)，中國(guó)成功的原因是什么？

羅思義：這要?dú)w功于中國(guó)的體制。盡管此前也有其他成功的經(jīng)濟(jì)體，但中國(guó)擁有世界上最成功的經(jīng)濟(jì)體制結(jié)構(gòu)，取得的成就獨(dú)一無(wú)二。

回看新中國(guó)成立時(shí)，幾乎是世界上最窮的國(guó)家之一。研究長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的專(zhuān)家安格斯·麥迪遜計(jì)算過(guò)，1949年，中國(guó)人均GDP只略高于埃塞俄比亞、蒙古等十個(gè)國(guó)家。而現(xiàn)在，中國(guó)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體。

歸根結(jié)底，中國(guó)特色社會(huì)主義制度在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域是起效的。它是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和國(guó)有經(jīng)濟(jì)的結(jié)合，看得見(jiàn)的手和看不見(jiàn)的手同時(shí)發(fā)揮作用。

而且，中國(guó)的制度能讓全體人民受益。這意味著，中國(guó)不會(huì)發(fā)生那種美國(guó)式的政治混亂。在美國(guó)，雖然也有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但大多數(shù)民眾沒(méi)有受益。特朗普選舉失敗后，美國(guó)還發(fā)生了國(guó)會(huì)山騷亂事件。

總的來(lái)說(shuō)，中國(guó)的特色制度是幫助其成功的根本原因。

記者：您提到制度是中國(guó)成功的一個(gè)原因，我想另一個(gè)助力中國(guó)發(fā)展的重要原因恐怕就是全球化。20年前，中國(guó)克服困難，加入世貿(mào)組織WTO。20年后，中國(guó)已然成為倡導(dǎo)全球化的旗手。您如何解讀這一變化？

羅思義：因?yàn)橹袊?guó)在這個(gè)框架中的表現(xiàn)是最出色的。要知道，WTO的規(guī)則不是中國(guó)定的，是美國(guó)定的，對(duì)美國(guó)更有利。但就是在這樣的框架內(nèi)，中國(guó)的表現(xiàn)比其他任何國(guó)家都優(yōu)秀，取得了最高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

現(xiàn)在美國(guó)有一些人說(shuō)，當(dāng)時(shí)就不應(yīng)該讓中國(guó)進(jìn)WTO。他們當(dāng)時(shí)也沒(méi)想到，中國(guó)入世后的發(fā)展會(huì)這樣成功，現(xiàn)在美國(guó)覺(jué)得自己吃虧了。

事實(shí)上，全球化對(duì)每個(gè)國(guó)家都是公平的，規(guī)則都一樣。中國(guó)也不是唯一從中受益的國(guó)家，韓國(guó)、新加坡等等都是全球化的受益者。當(dāng)然，中國(guó)確實(shí)是獲益最多的，那是因?yàn)橹袊?guó)的政策邏輯最符合這一機(jī)制。

美國(guó)現(xiàn)在意識(shí)到了問(wèn)題，他們想要嘗試改變規(guī)則。但世界不是這么運(yùn)轉(zhuǎn)的，其他大部分人并不想改變規(guī)則。

記者：許多國(guó)家從全球化中受益。但現(xiàn)在我們也發(fā)現(xiàn)，所謂“脫鉤”言論又甚囂塵上。如果全球化離開(kāi)中國(guó)，會(huì)發(fā)生什么情況？全球經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)能承受大規(guī)?！懊撱^”嗎?

羅思義：我不太同意這個(gè)問(wèn)題的前提。我認(rèn)為“脫鉤”的嚴(yán)重程度被夸大了。

舉個(gè)例子，“脫鉤論”中最典型的一件事，是美國(guó)對(duì)中國(guó)加征關(guān)稅。但事實(shí)是，中美并未因此“脫鉤”。

2018年3月，特朗普宣布對(duì)中國(guó)加征關(guān)稅。就從這個(gè)時(shí)間點(diǎn)來(lái)看，之后中國(guó)對(duì)美出口依然增長(zhǎng)，年度增幅約650億美元；美國(guó)對(duì)華出口年度增幅約120億美元。

究其原因，中美兩國(guó)經(jīng)濟(jì)互補(bǔ)。

美國(guó)擁有世界上最先進(jìn)的技術(shù)，它有大量的高科技產(chǎn)品可以出售。而中國(guó)，現(xiàn)在不再生產(chǎn)低端產(chǎn)品，也進(jìn)入了更高技術(shù)含量的領(lǐng)域。相較美國(guó)當(dāng)然還有差距，我們暫且將中國(guó)的主攻領(lǐng)域稱(chēng)為“中等高科技”或“初等高科技”。所以，中美雙方是非?；パa(bǔ)的經(jīng)濟(jì)體。

絕大部分公司和消費(fèi)者都不愿意盲從美國(guó)政府的想法，這不符合他們的利益?，F(xiàn)在雖然金融危機(jī)余波未平，新冠疫情影響?yīng)q在，但這個(gè)貿(mào)易量的降幅比起世界大戰(zhàn)要好多了，我們不應(yīng)夸大“脫鉤”的程度。

退一萬(wàn)步說(shuō)，就算發(fā)生“脫鉤”，中國(guó)也是最有辦法應(yīng)對(duì)的。因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)快、規(guī)模大。倒是對(duì)小國(guó)來(lái)說(shuō)，“脫鉤”會(huì)有大問(wèn)題，它們本國(guó)市場(chǎng)規(guī)模有限，根本沒(méi)法實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)效益。

記者：退出跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定(TPP)，到建立印太經(jīng)濟(jì)框架(IPEF)，再到七國(guó)集團(tuán)共同推動(dòng)的發(fā)展倡議，美國(guó)正在逐漸拋棄WTO的游戲規(guī)則。您認(rèn)為，這些做法是基于全球化的理念嗎？還是遏制中國(guó)的小圈子游戲？

羅思義：大多數(shù)國(guó)家都不想退出WTO，美國(guó)在這方面是孤立的。誠(chéng)然，美國(guó)還是世界上最大的單一經(jīng)濟(jì)體，但它并不是世界經(jīng)濟(jì)的唯一主導(dǎo)。

如果你用購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)理論(PPP)來(lái)評(píng)估美國(guó)的經(jīng)濟(jì)情況。二戰(zhàn)后，美國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)中所占份額為40-50%?，F(xiàn)在，這一數(shù)值不足20%。

所以就算美國(guó)想“去全球化”，想“脫鉤”，但其他大部分國(guó)家不想，它們更專(zhuān)注發(fā)展。比如印度，雖然和中國(guó)比還有二三十年的差距，但發(fā)展勢(shì)頭迅猛。歐洲對(duì)美國(guó)退出WTO的想法，也無(wú)意跟隨。

所以，與其討論“去全球化”，不如說(shuō)是美國(guó)想退出全球化，而非其他國(guó)家。相比中國(guó)，美國(guó)才是真正的孤立。

記者：我們看到，基辛格在《華盛頓郵報(bào)》上發(fā)表文章，明確表達(dá)了對(duì)大流行病可能影響全球化進(jìn)程的擔(dān)憂(yōu)。烏克蘭危機(jī)也再次加深對(duì)全球化終結(jié)和世界變革的擔(dān)憂(yōu)。您如何理解和看待這些擔(dān)憂(yōu)？

羅思義：回答這個(gè)問(wèn)題，必須先分清楚影響是短期的還是長(zhǎng)期的。

毫無(wú)疑問(wèn)，全球化是世界上的主導(dǎo)趨勢(shì)。舉例說(shuō)，從1945年到2008年金融危機(jī)這個(gè)階段，這里有六十多年的上升擴(kuò)展期。中間或許有起伏，但基本結(jié)構(gòu)性的趨勢(shì)是上升。

目前，的確有消極因素的影響。美國(guó)還沒(méi)有真正從國(guó)際金融危機(jī)中恢復(fù)過(guò)來(lái)，還有不少?lài)?guó)家受到疫情的困擾。但你要去分辨，這是否是長(zhǎng)期影響。

從成本效率和勞動(dòng)分工的角度看，全球化有著巨大的根本性?xún)?yōu)勢(shì)，它一定會(huì)繼續(xù)存在下去。誰(shuí)退出全球化，必然會(huì)遭受災(zāi)難性的后果。

舉個(gè)例子，我們回到1945年，當(dāng)時(shí)阿根廷是世界上最發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體之一。但隨著它退出全球化、轉(zhuǎn)投國(guó)家保護(hù)主義，它的發(fā)展遭遇重挫，漸漸淪為中等收入經(jīng)濟(jì)體。

記者：眼下，世界經(jīng)濟(jì)受到新冠疫情的嚴(yán)重沖擊，人類(lèi)發(fā)展指數(shù)30年來(lái)首次下降。2021年9月，中國(guó)在第76屆聯(lián)合國(guó)大會(huì)一般性辯論上提出“全球發(fā)展倡議”，推動(dòng)發(fā)展問(wèn)題回歸國(guó)際核心議程。您對(duì)此如何評(píng)價(jià)？

羅思義：很多國(guó)家想要發(fā)展。它們不想被卷入大國(guó)的緊張關(guān)系，不想摻和到美國(guó)制造的一系列事端中。

比如在過(guò)去20年中，美國(guó)一直試圖在南海制造緊張局勢(shì)。我曾在有關(guān)會(huì)議上發(fā)言說(shuō)，南海不會(huì)出現(xiàn)大危機(jī)，因?yàn)橹苓厙?guó)家并不想卷入軍事對(duì)抗和地區(qū)緊張。他們更關(guān)注自身的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不希望受到干擾。

現(xiàn)在情況同樣如此。大部分國(guó)家在想什么？他們想從疫情中恢復(fù)，他們不想卷入這種大國(guó)對(duì)立。

就拿我所在的歐洲來(lái)說(shuō)，歐洲還沒(méi)有完全從疫情中恢復(fù)過(guò)來(lái)，現(xiàn)在又因?yàn)槊绹?guó)主導(dǎo)的北約東擴(kuò)政策，被卷入另一場(chǎng)災(zāi)難。歐洲現(xiàn)在的通貨膨脹率非常高，沖突還在持續(xù)，而這一切本來(lái)是完全可以避免的。

回想當(dāng)年古巴導(dǎo)彈危機(jī)，在最后關(guān)鍵時(shí)刻，蘇聯(lián)當(dāng)局表現(xiàn)出很好的判斷力，最終事態(tài)得以平息。

對(duì)于北約東擴(kuò)，很多人也曾發(fā)出警告，認(rèn)為其后果嚴(yán)重。事實(shí)證明他們是對(duì)的。但美國(guó)并沒(méi)有像當(dāng)年蘇聯(lián)那樣及時(shí)停手，相反繼續(xù)擴(kuò)張。于是，我們不得不面對(duì)眼前的烏克蘭局勢(shì)。雖然我覺(jué)得并不會(huì)演變成大規(guī)模全面戰(zhàn)爭(zhēng)，但也沒(méi)人想要現(xiàn)在這種局面，大家更想要發(fā)展。

所以回到你的問(wèn)題，中國(guó)提出的“全球發(fā)展倡議”意義重要。因?yàn)樗鼘?shí)用可行，現(xiàn)在的中國(guó)有能力幫助其他國(guó)家一起，成為世界經(jīng)濟(jì)的重要引擎。再者，這一倡議著眼穩(wěn)定與和平的發(fā)展路徑，符合世界上大多數(shù)國(guó)家的利益。

記者：對(duì)于全球化經(jīng)濟(jì)的未來(lái)，您認(rèn)為中國(guó)可以扮演怎樣的角色？

羅思義：中國(guó)會(huì)繼續(xù)技術(shù)進(jìn)步。剛才我說(shuō)中國(guó)正進(jìn)入“中等高科技”或“初等高科技”階段，但在有些領(lǐng)域，中國(guó)已經(jīng)走得很前面了。比如華為，它是世界上最先進(jìn)的電信制造商。我不知道現(xiàn)在中國(guó)有多少像華為這樣的公司，可能有5到10家。我相信未來(lái)可能會(huì)有20家，30家，40家……

中國(guó)的這一趨勢(shì)也為其他發(fā)展中國(guó)家騰出了新的空間。隨著中國(guó)人力成本的提高，低端制造業(yè)已逐漸轉(zhuǎn)移到越南、印度等國(guó)。他們現(xiàn)在的情況有點(diǎn)像二三十年前的中國(guó)。

經(jīng)濟(jì)學(xué)里有一個(gè)“雁行理論”：以某個(gè)國(guó)家為雁頭，其他國(guó)家緊隨其后。產(chǎn)業(yè)在這些國(guó)家間依次轉(zhuǎn)移，先后興盛衰退。這就是現(xiàn)在亞洲的真實(shí)寫(xiě)照，很可能還會(huì)擴(kuò)大到世界其他范圍。

·談中國(guó)的人權(quán)和民主

記者：您如何評(píng)價(jià)中國(guó)的全過(guò)程人民民主？關(guān)于民主的定義，中西方側(cè)重不一致，您如何理解這種不一致?

羅思義：西方對(duì)民主的定義是錯(cuò)的，對(duì)人權(quán)的定義也是錯(cuò)的，它們沒(méi)有聚焦核心問(wèn)題。

中國(guó)看到了問(wèn)題的本質(zhì)，那就是人民。用中國(guó)人的話(huà)說(shuō)，即以人為本，人民的幸福高于一切。

讓我們以一組中印女性的對(duì)比數(shù)據(jù)為例。

中國(guó)女性的平均壽命比印度女性長(zhǎng)8歲；中國(guó)女性的分娩死亡率是印度女性的1/7。這樣看，兩國(guó)女性的權(quán)利現(xiàn)狀很明顯了。

但是在西方語(yǔ)境下，結(jié)論卻截然相反。他們認(rèn)為，印度女性人權(quán)狀況優(yōu)于中國(guó)女性，因?yàn)樗齻兩钤谒^符合西方民主的國(guó)家里。

這太荒謬了，這種定義方式相當(dāng)離譜。

再以新冠疫情為例。

超過(guò)100萬(wàn)美國(guó)人死于新冠，這個(gè)數(shù)字在中國(guó)只有5000多。而美國(guó)的人口還不到中國(guó)的四分之一。

畢竟所有人權(quán)中，最基本的權(quán)利就是生存權(quán)。而超過(guò)100萬(wàn)美國(guó)人失去了最基本的生存權(quán)。

還有一個(gè)關(guān)于預(yù)期壽命的初步數(shù)據(jù)也令人震驚：中國(guó)的預(yù)期壽命已超過(guò)美國(guó)。一般來(lái)說(shuō)，居民預(yù)期壽命與經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平密切相關(guān)。

過(guò)去，大家可能傾向于認(rèn)為美國(guó)在人權(quán)和預(yù)期壽命方面優(yōu)于中國(guó)。但現(xiàn)在的情況是，受到疫情沖擊，美國(guó)的預(yù)期壽命減少了一年半。這就是人禍。

美國(guó)所關(guān)注的是確保各個(gè)工廠持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)，哪怕是以人命的犧牲來(lái)賺取利潤(rùn)。但我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)的目的不是人們應(yīng)該服務(wù)于經(jīng)濟(jì)，而是經(jīng)濟(jì)服務(wù)于人民。我是一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我對(duì)此非常堅(jiān)定。

記者：您也提到過(guò)，中國(guó)在人權(quán)和民主方面的思想理論和實(shí)踐表現(xiàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于西方，甚至可能有很多中國(guó)人都還沒(méi)有勇氣自信地說(shuō)出這個(gè)結(jié)論。

羅思義：是的。之前我給中國(guó)媒體寫(xiě)過(guò)文章，說(shuō)“中國(guó)在過(guò)去的20年里對(duì)世界人權(quán)做出了最大的貢獻(xiàn)”。但后來(lái)標(biāo)題里的“最大貢獻(xiàn)”被改為“巨大貢獻(xiàn)”。中國(guó)人太謙虛了。

我的立場(chǎng)很堅(jiān)定，我依然認(rèn)為中國(guó)在這一問(wèn)題上的貢獻(xiàn)是“最大的”。我知道中國(guó)人不喜歡自夸自己的民主情況，但沒(méi)必要過(guò)于含蓄和保守。在發(fā)展人權(quán)這一問(wèn)題上，中國(guó)就是世界上做得最好的。

記者：去年，《習(xí)近平關(guān)于尊重和保障人權(quán)論述摘編》一書(shū)由中央文獻(xiàn)出版社出版。習(xí)主席在書(shū)中說(shuō)道，世界各國(guó)人民應(yīng)該也能夠自主選擇適合本國(guó)國(guó)情的人權(quán)發(fā)展道路。對(duì)此，您如何評(píng)論？

羅思義：我認(rèn)為這完全正確。習(xí)主席經(jīng)常講“鞋子合不合腳，只有穿的人才知道”。每個(gè)國(guó)家的條件情況都各不相同，可以向他國(guó)學(xué)習(xí)借鑒，但不能生搬硬套。

中國(guó)沒(méi)有復(fù)制任何國(guó)家，中國(guó)發(fā)展的是中國(guó)特色社會(huì)主義，很明顯這是基于中國(guó)自己的國(guó)情。

中國(guó)善于學(xué)習(xí)其他國(guó)家，不僅是美國(guó)、歐洲，也有新加坡等亞洲發(fā)達(dá)國(guó)家。但中國(guó)并沒(méi)有機(jī)械地套用他國(guó)模式，而是根據(jù)自己的實(shí)際情況加以借鑒變通。我很贊同這一做法，我也認(rèn)為習(xí)主席的說(shuō)法完全正確。

記者：感謝您的積極評(píng)價(jià)，但我們也看到，人權(quán)和民主始終是西方攻擊中國(guó)的武器。而這些批評(píng)，有的純粹捏造，有的則基于誤解。為什么會(huì)有這樣的情況發(fā)生？

羅思義：在我看來(lái)，美國(guó)根本就是蓄意捏造。它是這方面的老手了。每當(dāng)它想要對(duì)一個(gè)國(guó)家動(dòng)手，就開(kāi)始胡編亂造。

比如向伊拉克發(fā)動(dòng)攻擊時(shí)，宣稱(chēng)薩達(dá)姆擁有大規(guī)模殺傷性武器。結(jié)果，檢查人員走遍整個(gè)伊拉克也沒(méi)有找到。這完全是偽造的說(shuō)辭。

還有些信息，美國(guó)又避而不談。比如剛才說(shuō)的，中國(guó)的預(yù)期壽命超過(guò)美國(guó)。推特上有些人就在說(shuō)，這消息應(yīng)該上頭版頭條啊！事實(shí)上，美國(guó)人的預(yù)期壽命不僅低于中國(guó)，還低于幾乎所有發(fā)達(dá)國(guó)家。但結(jié)果，完全沒(méi)有任何討論的聲音。因?yàn)槊绹?guó)不想談這個(gè)問(wèn)題。

要看清美國(guó)的這些伎倆，可能還要一些時(shí)間。其實(shí)很多發(fā)展中國(guó)家對(duì)中國(guó)的評(píng)價(jià)非常友好，因?yàn)樗麄兛吹搅酥袊?guó)的發(fā)展。

記者：在國(guó)際輿論的背景下，發(fā)展中國(guó)家往往與人權(quán)問(wèn)題脫不開(kāi)干系。在您看來(lái)，發(fā)展中國(guó)家在全球人權(quán)治理過(guò)程中應(yīng)該發(fā)揮什么作用？

羅思義：發(fā)展中國(guó)家在人權(quán)方面做出的發(fā)展進(jìn)步是最大的，特別是中國(guó)。

中國(guó)成功實(shí)現(xiàn)近8億人脫貧。單這一件事，在我看來(lái)就足以證明中國(guó)對(duì)世界人權(quán)的發(fā)展貢獻(xiàn)是最多的。而實(shí)際上中國(guó)還做了很多其他事情，比如保護(hù)環(huán)境、提高平均生活水平等。

有意思的是，另一個(gè)在脫貧領(lǐng)域表現(xiàn)出色的案例，也是社會(huì)主義國(guó)家——越南。

還有印度，經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)，女性識(shí)字率等數(shù)據(jù)也在顯著提高，最近一年首次超過(guò)90%。

我們要記住，世界上還有15億人的主要問(wèn)題是能不能吃上下一頓飯，極其貧窮國(guó)家尤甚。好在大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家已經(jīng)不存在饑荒了，但其他問(wèn)題還有：工作條件、文化活動(dòng)、教育權(quán)利等等。這些領(lǐng)域是發(fā)展中國(guó)家探索人權(quán)努力的進(jìn)步方向。

從這個(gè)意義上說(shuō)，發(fā)展中國(guó)家真正懂得什么是人權(quán)，他們對(duì)人權(quán)的貢獻(xiàn)絕對(duì)是巨大的。